RFI : Avec Ici sont les dragons, vous faites surgir sur scène Lénine, Staline, Hitler, mais aussi Churchill, Wilson, Léon Blum… Avec les dragons, pourquoi faites-vous allusion à un animal mythologique pour parler de personnages réels ?

Ariane Mnouchkine : « Hic sunt dracones », c’est une formule en latin que j’ai vue un jour sur des cartes anciennes. En particulier, derrière toute la Sibérie, il était écrit « Hic sunt dracones », qui signifie, en latin, « Ici sont des dragons ». C’est une phrase qui est souvent sur les vieilles cartes. Et ça veut dire : ici sont les dangers, ici sont les dragons, c’est-à-dire ici, on ne sait pas très bien ce qu’il y a. Quand on a commencé à faire ce spectacle, cette phrase m’est venue, parce qu’il y a des dragons partout en ce moment : il y en a en Russie, en Chine, en Corée, il y en a en Iran… Tous les empires, tous les impérialismes, tous les dominateurs, etc. Et au fond, de plus en plus cruels et dangereux…

Mais, il y a de bons dragons aussi. C’est ce que me disent les enfants. Et je suis d’accord, il y a aussi des bons dragons. En l’occurrence, je dirais que Churchill a été un bon dragon. D’ailleurs, dans le spectacle, il y a un poème ukrainien qui s’appelle Le Dragon et qui est tout sauf un bon dragon.

Au cœur de votre spectacle se trouve la question de l’émergence du totalitarisme. Après la Seconde Guerre mondiale, beaucoup de philosophes, politologues, sociologues et artistes ont tenté de répondre à cette question. Aujourd’hui, nous sommes en 2026. En quoi votre spectacle apporte-t-il quelque chose de nouveau pour faire face à ce défi des totalitarismes actuels ?

D’abord, quand vous dites qu’il y a beaucoup d’artistes et d’intellectuels qui ont parlé du totalitarisme, en fait, chacun voyait le totalitarisme dans l’œil de l’autre. C’est très bien d’ailleurs ce que dit Dorothy Thompson [très influente journaliste américaine pendant la Seconde Guerre mondiale qui avait dénoncé la montée du nazisme en Allemagne, mais aussi du fascisme ailleurs, notamment aux États-Unis, NDLR] à ce sujet. Elle dit : « On croit toujours voir le dictateur chez l’autre ». Les socialistes voyaient le dictateur, évidemment, chez les nazis et les gens de droite voyaient le dictateur en Staline. En fait, un des seuls qui voyait LES totalitarismes, c’était George Orwell. Il avait cette intelligence et ce bon sens quand il parle de « common sense », de voir qu’il y avait quelque chose qui n’allait pas, pas seulement chez Hitler, mais ailleurs aussi.

Donc c’est cette conjoncture terrible, où il y a eu ces dragons en même temps sur la planète et qui ont été vaincus « momentanément » – on s’en rend compte maintenant – par les démocraties, régime très imparfait, mais moins pire que les autres, comme disait Churchill. Et tout d’un coup, en ce moment, depuis quelques années, on se rend compte que cette victoire avait repoussé les dragons. Elle les a fait aller se cacher sous des cailloux. Et que maintenant ils commencent à ressortir de sous les cailloux. Et nous continuons à faire la même erreur, à savoir dire : voilà, c’est lui le dragon ! Chez moi il n’y en a pas !

Choc et mensonge, le sous-titre de la pièce, était-il inspiré par Donald Trump ?

Non, pas du tout. Il est inspiré par Joseph Goebbels. C’est lui qui a dit ça. C’était son programme de propagande. Il était ministre de la Propagande et il a dit : « La propagande, c’est choc et mensonge ».

Votre mise en scène nous épate par beaucoup de choses, entre autres par la vitesse du changement des décors, par le grand volume des voix, mais aussi par le multilinguisme et peut-être surtout par les masques. Les masques sont-ils là pour masquer ou pour démasquer quelque chose ou quelqu’un ?

Le masque est toujours là pour révéler. Un masque ne masque pas. Un masque montre autre chose, il montre plus encore. Il montre le personnage, bien sûr, mais il montre l’historicité du personnage. Il montre presque la lignée du personnage. D’où vient-il ? Un masque est là pour montrer, pas pour cacher.

Dans la pièce, il y a la multiplicité des pays où se déroule l’action. Il y a une sorte d’obligation poétique qui a fait que les masques, comme les marionnettes d’ailleurs, ont eu une voix qui leur est donnée, comme une marionnette a toujours la voix de son marionnettiste. Eh bien, là, il y a un personnage, et il y a deux acteurs : il y a le corps et celui qui prête sa voix. Et ça donne presque une force supplémentaire. Cela donne des moments de force inouïe au jeu de l’acteur, parce que, en fait, ils sont deux.

Le multilinguisme pratiqué dans la pièce nous immerge dans plusieurs cultures, plusieurs langues : le russe, l’ukrainien, l’anglais, le français, l’allemand, le japonais…

On ne l’a pas pensé comme un multilinguisme. Nous devions aller au Japon, en Russie, en Allemagne, en Angleterre, aux États-Unis… Et sans la langue, il n’y a pas de voyage.

Ainsi, on se retrouve dans la culture et la terreur vécues par d’autres pays, etc. En même temps, sur scène, dans le spectacle, derrière leur masque, vos acteurs et actrices utilisent des voix pré-enregistrées. N’y a-t-il pas un risque de perdre l’âme du spectacle vivant ?

Non ! Voilà, je réponds tout simplement à votre question. Non, parce qu’il y a l’être vivant qui est là. C’est comme si vous disiez qu’une marionnette perd son âme. Effectivement, c’est le cas si le marionnettiste n’est pas bon. Sinon, elle vivra avec la voix de son marionnettiste.

Ici sont les Dragons. Deuxième Époque : 1918-1933 – Choc et Mensonges, jusqu’au 31 mai au Théâtre du Soleil, Cartoucherie de Vincennes, Paris.