Ce texte correspond à une partie de la retranscription de l’interview ci-dessus. Cliquez sur la vidéo pour la regarder dans son intégralité.

Florence O’Kelly : Des salariés, dont la rémunération, et nous allons le voir en chiffres à travers une étude d’Oxfam. Leur progression est bien moins rapide que celle de leurs dirigeants. Dès lors, peut-on dire que ces salariés sont toujours aussi satisfaits lorsqu’ils examinent leur fiche de paie ? C’est une problématique qui prend de l’ampleur. Et face aux salariés qui constatent l’augmentation des revenus des grands patrons ce qui constitue aujourd’hui une réalité du monde dans lequel nous vivons comment expliquer concrètement, dans le fonctionnement de l’entreprise, le creusement de cet écart ?

Pascal Lokiec : Cela s’explique d’abord par une certaine conception de l’entreprise, dans laquelle les salariés seraient considérés comme des tiers. On agit comme si les salariés étaient comparables aux clients ou aux producteurs. Or, qu’est-ce qui fait une entreprise ? Qu’est-ce qui génère le chiffre d’affaires ? C’est bien sûr le capital, mais aussi les salariés. Nous faisons donc face à un problème majeur de redistribution. Les salaires sont faibles. On observe un phénomène de « smicardisation » : de plus en plus de salariés sont rémunérés au SMIC. Il existe donc un véritable problème d’inégalités dans nos sociétés, inégalités qui concernent de nombreux domaines le logement par exemple et bien sûr la rémunération. Oui, c’est un vrai sujet.

Les salariés de Total sont également actionnaires de l’entreprise. Rappelez-vous, au moment de la polémique : peut-on considérer cela comme une forme de modèle dans l’entreprise française ?

Non, ce n’est pas un modèle. Je ne suis pas opposé, en soi, au fait que les salariés détiennent des actions. Toutefois, le salaire est une rémunération spécifique, qui génère des cotisations et finance la protection sociale. On ne peut donc pas aller vers un modèle dans lequel on considérerait que, parce que le salarié possède des actions, un salaire faible voire au SMIC ne serait pas problématique. Il ne s’agit pas du même type de rémunération, et cela ne finance pas les mêmes mécanismes. Lorsqu’un salarié est actionnaire, il n’est pas uniquement salarié. Ce n’est pas la même chose.

Comment corriger cette situation ? Faut-il, selon vous, augmenter le SMIC ? Comment sortir de cette « smicardisation » du salariat aujourd’hui ?

Deux éléments. Oui, on peut effectivement augmenter le SMIC, mais la question est plus large. Il faut revoir la manière dont le pouvoir est organisé dans l’entreprise. Cela rejoint ce que j’évoquais précédemment. Le modèle allemand, qui me semble vertueux, repose sur le action que les salariés participent aux instances de direction de l’entreprise, c’est-à-dire aux lieux où sont décidées notamment les augmentations de salaires. En France, les salariés n’ont pas réellement voix au chapitre. C’est une problématique globale que je développe dans l’ouvrage que vous avez mentionné. Tous les sondages montrent que les salariés manquent d’autonomie, à la fois dans la définition de leurs conditions de travail et dans les décisions de l’entreprise. Une réponse majeure à ce problème et je pense que ce sera un enjeu de la prochaine présidentielle sur le plan social est une meilleure répartition du pouvoir. Cela ne concerne pas uniquement la question salariale. Et même si ce n’est peut-être pas le sujet principal aujourd’hui, la question de l’intelligence artificielle est également centrale : où ces décisions seront-elles prises ? Décidera-t-on de remplacer ou non des salariés par des robots ou par une IA ?

Vous estimez donc que ce n’est pas une décision qui peut être laissée aux seuls dirigeants de l’entreprise ?

Non, absolument pas. L’État endosse une responsabilité, d’abord. Il existe un droit à l’emploi, qui est un droit constitutionnel. L’État doit donc assumer ses responsabilités. Parmi celles-ci figure le élément de ne pas laisser les seuls dirigeants, représentant les actionnaires, prendre l’ensemble des décisions. Les entreprises bénéficient de subventions et paient des impôts. Elles ne sont pas comparables aux personnes physiques que nous sommes. Nous existons en tant qu’individus. Une entreprise, elle, existe parce que le droit reconnaît son existence. Elle endosse donc des responsabilités, notamment ce que l’on appelle une responsabilité sociale ou sociétale envers les salariés et envers l’environnement. La France est d’ailleurs en retrait sur cette question. C’est un sujet majeur : redistribuer les profits, mais surtout, selon moi, redistribuer le pouvoir au sein de l’entreprise. Et cela changerait profondément beaucoup de choses.

Les évolutions ont déjà été considérables ces dernières années dans le monde de l’entreprise et du salariat, ne serait-ce qu’avec le progrès du télétravail imposé par le Covid, qui s’est progressivement installé dans les usages, même si certaines entreprises tentent aujourd’hui de revenir en arrière. À cela s’ajoute désormais l’arrivée de l’intelligence artificielle, qui pourrait, selon certains, bouleverser l’ensemble du monde du travail à un niveau encore difficile à mesurer. Certains évoquent même une « job apocalypse », et l’on observe déjà certains effets, notamment chez Meta, qui annonce d’importantes suppressions de poses dans le secteur technologique. Croyez-vous à cette hypothèse de la job apocalypse, y compris en France ?

Les études sont variables, mais les plus récentes sont tout de même très inquiétantes. Oui, je pense que nous sommes face à un mur. Si nous n’agissons pas, si nous continuons à suivre les seules évolutions technologiques, les salariés risquent de perdre progressivement leur emploi. Il existe donc un véritable enjeu.

Vous semblez suggérer que tous les emplois pourraient être remplacés par l’intelligence artificielle, ce qui n’est évidemment pas le cas.

Non, bien sûr. Comme pour le télétravail : tout n’est pas télétravaillable. La personne qui travaille à la caisse d’un supermarché ne sera pas remplacée par une caisse automatique dans tous les cas. Mais beaucoup d’emplois le seront, ou sont déjà menacés. On le constate très clairement chez mes étudiants : j’enseigne le droit, et évidemment, la profession de juriste est concernée. Mais ce n’est pas limité aux juristes : la comptabilité, la traduction, et bien d’autres secteurs sont également touchés. Il y a donc un véritable sujet.

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